FEML


FORUM EKONOMICZNE
MŁODYCH LIDERÓW



IX FORUM EKONOMICZNE MŁODYCH LIDERÓW

NOWY SĄCZ 02-05 WRZEŚNIA 2014
TWORZYMY IDEE DLA PRZYSZŁOŚCI EUROPY

WYWIADY FORUM



Cornelius Ochmann

Wciąż brak pomysłu na rozwiązanie kryzysu na Ukrainie

Rozmawia Michał Wójcik

Jak powinniśmy budować relacje z Rosją? Czy istnieje szansa na to, że państwa obszaru postsowieckiego się zdemokratyzują? Czy Unia Europejska może rozwiązać konflikt rosyjsko – ukraiński? Jaką rolę odgrywają w tym procesie Niemcy? O tym wszystkim w rozmowie z Corneliusem Ochmannem, dyrektorem i członkiem zarządu Fundacji Współpracy Polsko – Niemieckiej.

ochmann

Spotkanie ministrów spraw zagranicznych Niemiec, Francji, Ukrainy i Rosji w Berlinie w dniu 17 sierpnia br. zakończyło się fiaskiem. Czy Niemcy mają pomysł na rozwiązanie kryzysu na Ukrainie?

Nie i to nie tylko Niemcy. W całej Europie nie mamy na razie pomysłu jak rozwiązać kryzys i zakończyć tą wojnę, dlatego, że nie rozumiemy w pełni podstaw tego konfliktu. Nie mamy pomysłu, bo nie wiemy, dlaczego Rosja Putina tak reaguje i co możemy zaproponować w tej sytuacji Rosji, aby tą wojnę zakończyła. I to według mnie jest największy problem, bo mamy doświadczenie jak mediować, jak prowadzić negocjacje, ale nie wiemy co zaproponować Rosji, aby była skłonna zaprzestać tej interwencji wojskowej.

A jaką taktykę powinna według Pana obrać Europa i cały Zachodni świat? Czy powinna być to twarda postawa wobec Rosji, czy też próba negocjowania i składania deklaracji za obietnicę zaprzestania wspierania terrorystów i eskalacji konfliktu zbrojnego?

Uważam, że jedno i drugie. To znaczy z jednej strony Unia Europejska powinna zająć twarde stanowisko w stosunku do Rosji, czego najlepszym przykładem jest wprowadzenie sankcji sektorowych, które długoterminowo na pewno będą miały głębokie konsekwencje dla tego państwa. Ale po co wprowadzamy te sankcje? Nie możemy za pomocą sankcji karać Rosji. Za ich pomocą chcemy zapobiec kontynuacji interwencji wojskowej Rosji na Ukrainie. Jestem przekonany o tym, że potrzebujemy jeszcze trochę czasu. Musimy odczekać,  zobaczyć jakie skutki odniosą te sankcje. Z drugiej strony musimy pamiętać o tym, że obecna polityka Rosji wobec Ukrainy ma gigantyczne poparcie społeczeństwa rosyjskiego. Czyli nie możemy oczekiwać, że Putin z dnia na dzień może swoją politykę zmienić. Dlatego też powinniśmy rozmawiać z Rosjanami, tłumaczyć im pewne rzeczy. Spotkanie ministrów w Berlinie było bardzo sensowne i uważam, że powinniśmy na różnych szczeblach prowadzić dyskusję z Rosjanami, nie powinniśmy koncentrować się tylko i wyłącznie na jednym przedstawicielu rosyjskich elit, ale powinniśmy tę dyskusję prowadzić jak najszerzej dlatego, że jeśli chcemy zmienić stanowisko Rosji, musimy w jakiś sposób na rosyjskie elity wpływać. A wpływ jest możliwy tylko i wyłącznie, jeżeli będą to spotkania, dyskusje i przekonywanie przedstawicieli Rosji, że  w ich interesie jest zaprzestanie interwencji zbrojnej dlatego, że długoterminowe konsekwencje będą dla Rosji negatywne.

Pytanie czy Rosja chce Europy i rad Zachodu słuchać?

Najprawdopodobniej nie, ale dlatego konieczne są również sankcje -  jeżeli nie będziecie nas słuchać, nie będziecie z nami rozmawiać, to nie będziemy z wami handlować, nie będziemy wam sprzedawać wyposażenia dla wydobycia ropy i gazu, czyli długoterminowo nie będziecie mogli sprzedawać nam tych produktów, które są kluczowe dla dalszej egzystencji państwa rosyjskiego.

Spotkanie w Berlinie odbyło się w tzw. formacie normandzkim, czy ten format jest odpowiedni dla tego typu rozmów odnośnie przyszłości Ukrainy i relacji Unia Europejska – Rosja?

Tutaj zwrócił pan uwagę, że jest to nazywane układem normandzkim, bo powstał w okolicznościach, można powiedzieć, przypadkowych. To Francuzi zaproponowali spotkanie na tym szczeblu  i to ze strony Francji wyszła ta propozycja. Nie jest tajemnicą, że strona francuska nie była zbyt zadowolona z wizyty ministra Sikorskiego i Steinmeiera w Petersburgu i rozmowach polsko – niemiecko – rosyjskich. Dlatego jest to pewne uzupełnienie tego nowego trójkąta i uważam, że w obecnej sytuacji trzeba prowadzić rozmowy we wszystkich możliwych kombinacjach. Zwróciłbym tutaj również uwagę na to, że ukraiński minister spraw zagranicznych Pavlo Klimkin natychmiast poinformował ministra Sikorskiego o wynikach, czy raczej braku wyników tego spotkania. Nie sądzę, że układ normandzki jest skierowany w jakiś sposób przeciwko Polsce, jest po prostu reakcją ze strony francuskiej, rosyjskiej również, na wzrastającą rolę Polski w Europie Wschodniej i nie interpretowałbym tego tak negatywnie, jak przez wielu komentatorów jest to widziane. To jest reakcja na wzrost znaczenia Polski i sądzę, że polska strona powinna przyjąć to spokojnie do wiadomości, a nie domagać się większego zaangażowania, bo i tak jest ono już dosyć wysokie i to, że Polska jako jedno z nielicznych państw Unii Europejskiej koncentruje się konkretnie na pomocy dla Ukrainy, a nie na dyskusjach wewnątrz europejskich.

Kto wykluczył Polskę z tego grona?

Nie mówiłbym tu o wykluczeniu, bo niezaproszenie, to nie jest wykluczenie. Ja osobiście uważam, że to błąd, że nie jest to kontynuowane w trójkącie Polska – Niemcy – Ukraina, ale staram się również zrozumieć, dlaczego Francuzom z kolei się nie podobało, że Steinmeier i Sikorski jechali na spotkanie do Petersburga z ministrem Ławrowem bez Francuzów.

W Europie mamy Wspólną Politykę Zagraniczną i Bezpieczeństwa, mamy Europejską Służbę Działań Zewnętrznych, mamy Wysokiego Przedstawiciela w randze wiceprzewodniczącego Komisji Europejskiej. Po co nam w takim razie ta WPZiB, kiedy do rozwiązania kryzysu na Ukrainie musimy wysyłać pojedynczych ministrów państw Unii Europejskiej?

Aktualnie Komisja Europejska i wszystkie struktury europejskie znajdują się w momencie zmiany, mamy nowy Parlament Europejski, będziemy mieli nową Komisję i w najbliższych tygodniach nowego przedstawiciela Unii Europejskiej ds. polityki zagranicznej, więc ciężko było akurat w takiej sytuacji ich tam wysyłać, jeżeli wiemy, że za kilka miesięcy nie będą odgrywali żadnej roli.  Ale trzeba tu również wziąć pod uwagę, jak Rosja postrzega Unię Europejską. Rosjanie do tej pory nie pogodzili się z tym, że znaczenie polityczne Unii Europejskiej rośnie. To jest oczywiście powolny proces, ale mamy teraz już Europejską Służbę Działań Zewnętrznych. Jeżeli UE zdecyduje się na nominowanie odpowiedniego człowieka na stanowisko Wysokiego Przedstawiciela, to Rosjanie będą musieli z nim w przyszłości rozmawiać. Ale znajdujemy się w okresie tworzenia tych struktur europejskich, które mają odpowiadać za politykę zagraniczną i nawet jeżeli ta służba dyplomatyczna istnieje już kilka lat, to trzeba też oficjalnie powiedzieć, że znajduje się ona w pewnej relacji konkurencji do narodowych służb dyplomatycznych. Jako Unia nie jesteśmy jeszcze w stanie przekazać wszystkich kompetencji i pełnej odpowiedzialności za politykę wobec Rosji na poziom europejski. Rosja będzie najprawdopodobniej ostatnim państwem na kuli ziemskiej, w stosunku do którego państwa członkowskie przekażą wszystkie kompetencje do Brukseli. Znaczenie Europejskiej Służby Działań Zewnętrznych będzie rosło z czasem. Najpierw UE będzie występowała na tych obszarach, gdzie interesy państw Unii są tożsame. W stosunku do Rosji niestety nie mamy jeszcze wspólnej polityki, ale trzeba zaznaczyć, że po długich zmaganiach UE przyjęła wspólne sankcje, które nie wszystkim się podobają, dla jednych są zbyt słabe, dla innych zbyt mocne. Ale ważne, że są.

Chciałem się jeszcze odnieść do tego, co pan powiedział na początku, że my w Europie nie wiemy, co możemy zaoferować Rosji. Dlaczego konflikt na Ukrainie nadal trwa i jest taki ostry, to wiemy. Rosja ma określone interesy wobec Ukrainy. Czy istnieje obawa, że na pewnym etapie rozmów z Rosją Niemcy mogłyby ulec i obiecać, w zawoalowany sposób, że Ukraina jednak nie dostanie perspektywy członkostwa w UE?

Żaden rząd niemiecki nie może czegoś takiego obiecać Putinowi. W przypadku obecnego rządu Angeli Merkel wykluczam taką sytuację, ale nie można wykluczyć, że za kilka lat to lewica będzie w koalicji i polityka będzie bardziej prorosyjska. Jeszcze kilka lat temu podejście niemieckiej partii socjaldemokratycznej do Rosji było inne. Na podstawie badań opinii publicznej widzimy, że Niemcy są coraz bardziej krytyczni wobec Rosji, przede wszystkim wobec osoby  prezydenta Putina. Rosja jest ważna dla interesów gospodarczych Niemiec, ale wcale nie jest ważniejszym partnerem niż np. Polska. Wymiana handlowa Niemiec z Polską jest wyższa niż z Rosją. Często powstaje w Polsce wrażenie, że niemiecki biznes jest zainteresowany Rosją. Taka jest struktura niemieckiego eksportu do Rosji i mocne lobby przemysłu samochodowego sprawia takie wrażenie, że niemiecka gospodarka jest tak zainteresowana Rosją. Rosja jest w pierwszej dziesiątce, ale jest mniej ważna od Polski.

Polska obecnie zabiega o poprawę swojego bezpieczeństwa i o obecność wojsk państw NATO zarówno w  Polsce jak i w państwach bałtyckich. Niedawno kanclerz Angela Merkel była w Rydze i przekaz, który padł z tego spotkania, jest taki, że baz NATO w Europie Środkowej nie będzie, bo mamy zobowiązanie z 1997 roku, że nie będziemy przesuwać się na wschód, aby nie drażnić Rosji. Jak pan to skomentuje?

Można powiedzieć, że szklanka jest do połowy pełna lub do połowy pusta. Niemieckie media komentują to tak, że kanclerz Merkel pojechała do Rygi i wykazała pełne zrozumienie dla obaw państw bałtyckich i poparła wzmocnienie struktur NATO. Można to interpretować tak, że jest to niewystarczające i potrzebne są bazy wojskowe. Nie jestem ekspertem militarnym i nie mogę ocenić, czy konieczne jest tworzenie baz i stacjonowanie wojsk w Polsce, ale wydaje mi się, że w XXI wieku dużo ważniejsze jest wzmocnienie struktur operatywnych wojsk i sądzę, że na tym powinniśmy się skoncentrować, aby w razie niebezpieczeństwa militarnego jednostki wojskowe mogły być szybko przemieszczane z miejsca na miejsce. Widzimy, że sytuacja się zmienia, wojna na Ukrainie nie jest jedynym konfliktem, z którym Europa i Stany Zjednoczone muszą sobie poradzić. Weźmy sytuację w Iraku, rozpadają się państwa na Bliskim Wschodzie. Za pomocą baz wojskowych takich problemów nie rozwiążemy, tutaj potrzebna jest nowa strategia zakładająca wzmocnienie struktur operatywnych wojsk NATO, a nie tworzenie nowych baz.

Podałem ten przykład w analogii do negocjacji, do tego co możemy zaoferować Rosji. Wtedy taka oferta padła, było to na szczycie w Madrycie.

Nie jest to uwzględnione w żadnej umowie międzynarodowej. Skutkiem szczytu w Madrycie było zaproszenie Rosji do współpracy NATO – Rosja. Ja bym proponował, abyśmy ze względów globalnych skoncentrowali się bardziej w naszym myśleniu nie na blokowaniu Rosji, ale na tym, aby poprzeć proces transformacji na całym obszarze postsowieckim, zaczynając od Ukrainy. Jeśli bowiem uda się pokazać milionom ludzi, że reformy i przemiana tak wielkiego państwa jakim jest Ukraina jest możliwa, to jestem spokojny o dalszy rozwój struktur demokratycznych i politycznych na całym poradzieckim obszarze.

Ale tego obawia się właśnie Rosja Putina.

Dlatego nie twórzmy nowej polityki blokady Rosji, ale bardziej wspierajmy procesy przemian na Ukrainie.

Żeby te przemiany się zaczęły, musimy zakończyć wojnę, a Ukraina prawdopodobnie sama sobie z tym nie poradzi.

Najprawdopodobniej nie, ale proszę też zwrócić uwagę na to, że po przyłączeniu Krymu do Rosji wyglądało na to, że tymi samymi środkami Rosja może zdestabilizować całą Ukrainę. Jeżeli popatrzymy na to z pewnego dystansu, to widzimy, jak mało się tej Rosji Putina udało. Udało im się zdestabilizować dwa regiony doniecki i ługański bezpośrednio przy granicy z Rosją, a i tak nie mają tam poparcia społeczeństwa. Wschodnia Ukraina to nie jest Krym. Ukraińskie państwo nie jest aż takie słabe i koszty eskalacji tego konfliktu dla Rosji są obecnie już tak wysokie, dlatego nie sądzę, aby Putin mógł nie myśleć o tym, jakie to może mieć skutki gospodarcze dla Rosji długoterminowo.

Wspomniał pan, że postrzeganie Rosji i Rosjan przez Niemców się zmieniło w przeciągu ostatniego roku.  Jak według pana przeciętni obywatele Niemiec postrzegają Rosję obecnie?

Ja bazuję na badaniach, które przeprowadziliśmy w Niemczech w 2013 roku. Już wtedy było widoczne, że niemieckie społeczeństwo coraz bardziej krytycznie podchodzi do Rosji Putina. Punktem zwrotnym był powrót Putina na Kreml. Także niemieckie elity polityczne twierdziły, że proces transformacji politycznej w Rosji będzie kontynuowany, że powoli Rosja będzie się demokratyzowała. Teraz aneksja Ukrainy to jest kompletny zwrot, tzn. Rosja jest postrzegana nie jako państwo, które rozwija się dalej pozytywnie, ale jako państwo, które destabilizuje region. Myślę, że mimo sympatii, jakie są widoczne w Niemczech dla Rosji, które mają kilkusetletnią tradycję, to jednak obecne podejście do Rosji jest bardzo krytyczne. Trzeba także powiedzieć, że Niemcy dopiero teraz odkrywają Ukrainę i jest to paradoks. Niemcy są uświadamiani, że to Ukraina i Białoruś w czasie II Wojny Światowej były tymi obszarami, które zostały najbardziej zniszczone, a nie Rosja jako prawny spadkobierca Związku Sowieckiego. Zarówno Ukraińcy, jak i Białorusini, jako Europejczycy mają prawo uniezależnić się od Rosji politycznie i gospodarczo. Z drugiej strony Niemcy bardziej niż inne narody, szczególnie Polska, rozumieją rosyjski imperializm i te sympatie tak szybko się nie zmienią dlatego, że mają kilkusetletnią tradycję już w XIX wieku generałowie niemieccy w służbie carskiej budowali imperium rosyjskie, a niemieccy rzemieślnicy i chłopi modernizowali Rosję. Także tutaj trzeba wziąć pod uwagę, że te tradycje zrozumienia Rosji są głębsze, niż w Polsce.

Na koniec – jak według pana powinniśmy my, jako Polska, jako Niemcy, ale też Europa jako całość budować relacje z Rosją, też jako ludzie. Wkrótce może się okazać, że te niemiecko – francuskie i  niemiecko – polskie doświadczenia trzeba będzie eksportować dalej na wschód.

Tak, to tylko kwestia czasu. Uważam, że powinniśmy prowadzić dialog ze społeczeństwem rosyjskim, to znaczy nie wprowadzać teraz sankcji, które w jakiś sposób blokowałyby Rosjan w podróżowaniu. My także powinniśmy jeździć do Rosji. Rozumiem, że w obecnej sytuacji koncentrujemy się na dialogu z przedstawicielami rządu rosyjskiego, który akurat w przypadku Ukrainy ma 80-procentowe poparcie Rosjan. Jest to spowodowane tym, że cała Rosja ma objawy choroby postimperialnej. To Brytyjczycy czy Francuzi mogą dużo lepiej zrozumieć i przeanalizować tę sytuację, niż Niemcy. Ale długoterminowo jestem przekonany o tym, że Rosja będzie się zmieniała, będzie się demokratyzowała, na to potrzeba dużo czasu. Nie możemy ocenić przecież, czy tutaj chodzi o 10, 20, 30, czy nawet 50 lat. Ale jeśli będziemy z Rosjanami prowadzili dialog, utrzymywali kontakty, szczególnie te apolityczne, czyli kultura, biznes, to jestem przekonany, że jeszcze dożyjemy czasów, kiedy Rosja nie będzie prowadziła polityki imperialnej.

Rozmawiał Michał Wójcik



Cornelius Ochmann


– specjalista ds. polityki europejskiej, relacji UE-Rosja oraz Polski, Rosji, Ukrainy, Białorusi. Członek zarządu Fundacji Współpracy Polsko - Niemieckiej.

Studiował na uniwersytetach we Moguncji i we Wrocławiu. Przebywał na pobytach badawczych w Moskwie i Jerozolimie (Hebrew University). W Fundacji Bertelsmanna pracował w latach 1994-2013, gdzie był m.in. odpowiedzialny za projekt International Bertelsmann Forum (IBF).

Z uwagi na raporty przygotowywane w Fundacji Bertelsmanna ma doświadczenie w polityce międzynarodowej. Publikował w Polsce w „Nowej Europie Wschodniej”, jest członkiem Editorial Board w „New Eastern Europe”.



ORGANIZATORZY FORUM